J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

fixed

Ouais enfin t'avances un truc sans source, ça va pas en plus être à moi d'aller la chercher.

Donc les tests dont il parle, ce sont des TROD, qui ne sont ... Pas utilisé dans les test de dépistage actuels en laboratoire en France.

Putain j'ai eu chaud quand je suis allé en Islande en 2012.

Fais moi rire alors, comment qu'on fait ? Apprends moi stp j'ai soif d'apprendre oh grand maitre !


Prenons l'exemple de la vaccination, avant la vaccination Xmille morts d'une maladie Y, après la vaccination Z morts de la maladie Y ...

On conclue de manière abusive que c'est le vaccin qui fonctionne ? Ou bien, c'est juste un coup de bol, la nature ?

@Azahir

R0 > 1 => épidémie qui repart. Sachant qu'on ne freine pas une épidémie en pleine lancée avec les mêmes mesures qu'une épidémie latente, si on prend des mesures sanitaires uniquement quand les hôpitaux approchent de la saturation, on se retrouve à alterner vie normale / confinement national. Ce qui est pire que la situation actuelle.

Ce qui me permet d'enchaîner sur la "destruction totale du lien social"... Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop ? Pour poser la question gentiment hein. Ma vie sociale est impactée, mais elle se porte plutôt pas mal, comme celle de la plupart des gens. Par contre, avec un confinement national, là on peut parler de destruction de lien social.

Enfin, concernant la recherche scientifique (mutations, létalité, comparaison avec les autres pays...), n'oublie pas que toi et moi ne sommes pas des spécialistes. Bien qu'il ne soit pas unanime et qu'il lui arrive de se tromper (moins souvent que les autres), le consensus scientifique existe sur ces sujets, et il n'est pas d'accord avec toi.

Il est de combien actuellement le taux de reproduction ?

Ok, donc grosso merdo, on repasse en dessous de 1 en metropole. Après, j’imagine que R0 inférieur à avec 500 cas et R0 inférieur à 1 avec 50 000 cas nécessite deux lectures différentes de la situation.

alors déjà c'est R(t) et non R0 qui est le taux de reproduction initiale de la maladie mais celui-ci varie en fonction du temps, donc il n'y a plus vraiment de sens à parler de R0 si on considère que l'épidémie ne s'est jamais arrêtée. D'autre part il n'y a pas de mesure possible de cette grandeur mais une estimation basée sur des calculs et des hypothèses de travail. Le fait que l'on soit capable de sortir des chiffres pour la rougeole c'est parce que l'on a pu étudier beaucoup d'épidémies de cette maladie. Sortir "le R(t) des 7 derniers jours est 2,4 pour l'épidémie en cours sur une maladie pour laquelle on a que 6 mois de recul" c'est de la divination totale au vue des méthodes de calcul.

Un consensus scientifique sur ces sujets? C'est une plaisanterie madmox? Ca fait combien de semaines que tu n'as pas jeter un coup d'oeil aux médias?

Pour ceux que la modélisation de l'épidémie interessent, el jj a fait une excellente vidéo qui explique le modèle SIR, modèle simpliste mais largement accessible et c'est celui qui est le plus largement utilisé un peu partout pour parler du corona. La vidéo fait moins de 10 min. Bon le fameux R(t) intervient dans le calcul de Béta.

Je reviens une dernière fois vers iscariote et Darkent.
@iscariote : augmenter ton niveau d'agressivité ne te donnera pas raison pour autant. Dans l'exemple que tu prends, tu parles de serum ou de vaccin? Enfin de toute facon peu importe, oui concretement si tu fais ce raisonnement, c'est de la correlation abusive manifeste, fort heureusement, les sachants ne concluent pas comme ça. L'experience ne "prouve" jamais rien de manière positive, elle ne peut qu'infirmer (le contre-exemple fonctionne, par contre, une expérience qui confirme une théorie ne la prouve pas, elle renforce juste notre adhésion). Typiquement, galilée n'a jamais cherché à monter sur la tour de Pise pour prouver sa théorie, car en fait il savait déjà que l'expérience contredirait son raisonnement. Ce n'est que dans les années 2010 que l'on a pu constater par l'expérience que son raisonnement par l'absurde était correct. Il fallait en effet etre capable de créer du vide sur une hauteur suffisante.

@Darkent : les chiffres montrent que l'on a beaucoup plus de malades qu'en mars dans des proportions telles que l'on peut difficilement attribuer cela uniquement à l'augmentation du nombre de tests. Autre chiffre objectif, il y a beaucoup moins de malades graves hospitalisés. Maintenant par quelle magie les actions sanitaires prises abaisseraient-elles le niveau de gravité d'une maladie? Plus de malades mais proportionnellement moins graves. De ce constat tu conclues vraiment que c'est grace aux mesures sanitaires?


Maintenant madmox, oui je reconnais être alarmiste de ce point de vue, mais je vois tellement de birdish qui minimise l'impact sur les relations inter-personnelles qu'il résume "juste" à une transformation des latins en glacons protestants (ce qui est deja terrible ne leur en déplaise). Ce n'est pas juste une question de se toucher. Les gens se replient de plus en plus sur eux-mêmes. La généralisation du télé-travail, largement déclenchée par l'épidémie, tu vas voir si la société n'explose pas et si dans 10ans on se retrouve pas tous auto-entrepreneurs type fiverr ou deliveroo, mais je biaise puisque l'on parle de l'influence des mesures sanitaires délirantes et disproportionnées que l'on subit depuis mi-mai et le poussage vers le télé-travail a été freiné par le medef qui lui reste sur la vision archaique du télé-travail (=télé-glandouille) ce qui va peut-etre nous sauver. En tout cas, la transformation est beaucoup plus profonde que ne le pense birdish. La glacon attitude, ca va pas améliorer l'invidualisme que pourtant il décrie tant.

Ouais, du coup, on peut peut-être arrêter les yakafaucon, la spéculation sur la data, et de se masturber sur la meilleure gouaille du covid-game sur youtube.

Croire que l'impact d'un masque porté pour l'unique sortie boulangerie par un métalleux associable et misanthrope exilé dans la campagne profonde, est la même chose que l'impact d'un masque porté 8h par jour, +de 5 jours/7 par des profs, des salariés en entreprise, des gens à l'accueil, des artisans, des vendeurs, des *heu tout le monde* vivant dans toutes les villes de France ?

La légendaire hauteur de vue scandinave prônée contre l'égoïsme latin, mec.

Faut vraiment être un immense fragile pour se plaindre de porter le masque.

Moi je fini par oublier que je le porte.

R effectif et pas R0, tu as raison. Par contre tu dois être un sacré spécialiste pour être capable de traiter de "divination" le travail des organismes qui fournissent ces données. Quoi qu'il en soit, ta critique ne change absolument pas mon propos : on ne peut pas se permettre de seulement réagir quand les hôpitaux sont pleins.

Sur la dangerosité du virus, je pense que tu tires des conclusions simplistes, et je le répète, l'état des connaissances actuelles indique que le virus est sensiblement le même qu'en mars. On lit souvent "exactement le même", mais il s'agit juste d'une vulgarisation pour ne pas embrouiller les gens. La différence dans le taux de décès est à chercher ailleurs : population touchée plus jeune en particulier, mais aussi meilleure prise en charge hospitalière.

Sur l'aspect social, même dans l'hypothèse où ce que tu dis serait partiellement vrai, tu ne tiens absolument pas compte des conséquences encore plus radicales de l'application de mesures moins restrictives.

Ouais et l'impact de tes parents dans un cercueil, c'est peanuts.

On est d'accord pour dire qu'il y a des pans entiers (je ne connais pas les proportions) du monde du travail qui ne seront jamais éligibles au télétravail. On est aussi d'accord pour dire que l'uberisation hypothétique de la société, via le télétravail, tient plus de la paupérisation que de la perte du lien social ?

Je veux bien concevoir, sans en être persuadé, le télétravail comme une forme de détachement de l'entreprise, dans le sens où tu n'es plus sur site, avec les risques de freelancing payé au lance-pierre. Mais le rapport avec le lien social ???

Sur le télétravail je vais tres vite parce que c'est un point à part entière qui mériterait développement. Oui bien sur que des pans entier ne sont pas possibles en télétravail, mais je te rappelle le caractère essentiellement tertiaire de la société francaise.

Par contre non non, je ne parle pas de pauperisation (enfin pas uniquement) je parle bien de la destruction du lien social. La majeure partie de la population passe les 3/4 de son temps de vie au travail. Ou crois-tu que les gens sociabilisent le plus du coup? Je parle des adultes travailleurs, pas des étudiants. Si tout le monde travaille chacun chez soi, comment cela va se passer? Tu réfléchis, comme tout le monde, de manière auto-centré et court termiste. Effectivement, les adultes de la société d'aujourd'hui ont déjà un cercle de relation qui leur permettrait de maintenir des relations, mais quid de la génération suivante qui n'aura JAMAIS travaillé en présentiel? Je m'appuie notamment sur les freelance en informatique (on en a pas mal dans le secteur) et les espaces de co-working qui montre bien d'ailleurs que bosser tout seul chez soi, ca saoule assez vite et que l'etre humain est un animal social qui a besoin de parler avec des gens.

C'est sur que ne plus subir la proximité des collègues cons parait séduisant, mais faut voir au dela de ça et au dela de son petit temps de trajet quotidien perso pour essayer de voir ce que pourrait donner une société où le lieu de travail n'existe plus pour l'immense majorité des individus.

@madmox : spécialiste? non. Par contre je sais lire oui. Le Rt fondamentalement c'est Rt=r*c*d, r étant la probabilité de transmission, c le nombre de contacts par unité de t et d la durée de la période contagieuse.... bon tu vois de quoi je parle quand je dis divination? Meme sur la periode contagieuse moyenne il y a pas encore d'infos claires.

On peut mesurer un produit de valeurs sans avoir besoin de connaître chacune des valeurs du produit. Exemple : mesurer le volume d'un verre d'eau sans mesurer sa hauteur et son rayon, simplement en le remplissant d'eau et en pesant le liquide. Bref, c'est bien ce que je dis, tu penses que ton analyse vaut mieux que celle de la majorité des gens dont c'est la spécialité.

Un mec avait dit un truc très juste au début de la crise, le renforcement des mesures sanitaire a été relativement bien accueilli, les gens étaient près à sacrifier leur liberté pour de la sécurité car ce virus était un rappel de leur mortalité, comme si les gens avaient oublié dans cette frénésie productiviste qu'in fine tout le monde meurt un jour.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux." Benjamin Franklin

Du coup ça rebondi sur l'intervention d'une des vidéos de sly21, qui disait que lui même en tant que "vieux" ne veut pas sacrifier la liberté des jeunes pour lui filer quelques années de vie en plus.

En fait ça parle d'égoisme que dans un sens, car pour vous la sécurité > liberté, des gens ont accepté de mourir pour plus de liberté, pour dire la valeur que ça peut avoir, bien plus qu'une vie de restriction.

Il y a un truc que je ne comprends pas entièrement : pouvez-vous m'expliquer, précisément, les changements pénibles dans votre vie en ce mois de septembre dus à des mesures sanitaires ? On peut avoir l'impression, au vu de certains posts, que c'est le calvaire pour certains d'entre vous. J'aimerais comprendre votre calvaire. Je commence avec ce qui est pénible pour moi, puisqu'après tout je le demande, c'est logique que moi aussi je le dise :

* Je suis prof avec un masque toute la journée, les fenêtres ouvertes (mesure covid) et les élèves qui discutent (ça c'est normal, mais en plus ils discutent fort car ils portent le masque, on n'entend rien quand on parle masqué), donc je dois parler plus fort, je suis fatigué de la gorge. J'envisage l'achat d'un amplificateur de voix, comme je l'ai déjà vu.
* L'administration m'a obligé à faire des plans de classe et à les mettre en ligne pour identifier les "cas contacts", ça m'a pris du temps, temps précieux en septembre.
* Se réunir avec des collègues pour le travail est très difficile, du coup le travail seul, c'est très chronophage.
* Des élèves ont été mis en quarantaine, ce qui me multiplie par 2.5 le travail (travail pour les élèves présents, travail pour les élèves chez eux - et gestion des problèmes techniques liés à l'enseignement à distance -, travail pour ceux qui reviennent de quarantaine et qui n'ont rien fait chez eux).

PS: J'écris ce PS parce que sinon vous n'allez pas le remarquer : toutes ces pénibilités sont liées au travail. Je n'ai pas écrit de pénibilité liée aux mesures sanitaires en dehors du cadre du travail, parce que je n'en ai pas, en ce moment en septembre. Or, j'ai l'impression que vous parlez de mesures pénibles pour vous dans "la vie de tous les jours". Quelles sont donc ces mesures si pénibles qu'elles justifient le terme très fort de "dictature sanitaire" ?

SâÂâCrIfiEr LeUr LîIÎbErTé !

Rien que ça.

Bon, et puisque tu cites un ricain, t'attends quoi pour militer pour le droit/la liberté de porter un flingue alors ?